Biuletyn nr: 4098/IV
Komisja: Komisja Infrastruktury /nr 250/
Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 210/
Data: 19-01-2005
Mówcy: Poseł Andrzej Czerwiński (PO)
Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Dariusz Dąbkowski
Przedstawiciel Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Bartłomiej Jankowski
Poseł Marek Kuchciński (PiS)
Poseł Edward Maniura (PO)
Sekretarz generalny Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości Janusz Nowak
Poseł Krzysztof Oksiuta (KL)
Poseł Janusz Piechociński (PSL)
Przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Przemysław Sikora
Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko
Członek Zarządu Związku Gmin Polskich Edward Trojanowski

19 stycznia 2005 r. Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące na wspólnym posiedzeniu pod przewodnictwem posła Janusza Piechocińskiego /PSL/, rozpatrzyły:

- sprawy różne,

- sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków /druk nr 3191/.

W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Infrastruktury z podsekretarzem stanu Andrzejem W. Bratkowskim, Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" z dyrektorem Antonim Tokarczukiem, Związku Gmin Wiejskich RP z członkiem Zarządu Edwardem Trojanowskim, Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości z sekretarzem generalnym Januszem Nowakiem.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam posłów i zaproszonych gości. Dostarczony na piśmie porządek obrad przewidywał jeden punkt. W związku z rezygnacją z członkostwa w podkomisji do spraw prawa geodezyjnego, wnoszę o poszerzenie porządku dziennego o punkt pierwszy: rozpatrzenie tej rezygnacji. Czy są uwagi lub pytania do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały zaproponowany porządek obrad. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zaczynamy od punktu pierwszego - sprawy bieżące. Z prac w podkomisji do spraw ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne zrezygnował poseł Bolesław Bujak. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły jego rezygnację. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły rezygnację posła Bolesława Bujaka z pracy w podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Druk nr 3191. Sprawozdawcą będzie poseł Andrzej Czerwiński.

Poseł Edward Maniura /PO/ : Chcę zapytać o decyzję marszałka Sejmu w sprawie trzech inicjatyw ustawodawczych Komisji Infrastruktury.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Jeszcze nie otrzymaliśmy decyzji w tej sprawie. Kiedy tylko wpłynie, natychmiast powiadomię o tym Komisję. Informuję, że Komisja Infrastruktury w tym tygodniu będzie się spotykać bardzo często, więc nie zabraknie okazji, aby na bieżąco państwa o tym poinformować. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Zacznę od poinformowania obu Komisji, że podkomisja w swoich pracach przyjęła pewne procedury postępowania. Staraliśmy się porozumieć ze wszystkimi stronami, których dotykają przepisy tej ustawy, tj. dostawcami, producentami wody, również odbiorcami. Staraliśmy się zrównoważyć interesy stron, czyli odbiorców i dostawców, tak, aby przepisy zaproponowane przez rząd były zgodne z innymi przepisami. W tym miejscu muszę poinformować, że nie wszystkie przepisy udało się wprowadzić tą ustawą. Należy jeszcze zastanowić się i wprowadzić dalsze zmiany w innych ustawach, np. w Prawie wodnym. W toku swoich prac podkomisja doszła do wniosku, że wprowadzenie zmian i korekt wnoszonych przez strony uczestniczące w obradach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom stron i koryguje niektóre nieścisłości. Dlatego posiedzenia podkomisji były dość burzliwe, ale zarazem konkretne. Chcę podziękować gościom, którzy podporządkowali się przyjętemu przez podkomisję harmonogramowi prac, przeprosić za niektóre zmiany terminów, które spowodowane były pracami Sejmu. Przyznaję, że goście wykazali dużą cierpliwość i kompetencje. Teraz przedstawiamy obu Komisjom wypracowany projekt ustawy.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proponuję przyjąć tradycyjny i wypróbowany przez nasze Komisje sposób procedowania. Kolejno będziemy zatwierdzać poszczególne zmiany, ewentualne spory rozstrzygać w głosowaniu, zgłaszać wnioski mniejszości. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje zaakceptowały zaproponowany sposób procedowania. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Czy do tytułu projektu ustawy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana nr 1 dotyczy art. 1. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2 dotyczącej art. 2. Czy są pytania lub uwagi?

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Mam uwagę do zmiany nr 2 pkt c, który dotyczy art. 2 pkt 4 i 5 nowelizowanej ustawy. Niedawno wpłynął do nas wniosek, aby do definicji przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego zawartej w pkt 4 dopisać również spółki wodne. Wnioskodawcy powołują się na fakt, że spółki wodne powoływane są na podstawie ustawy - Prawo wodne, a nie na podstawie dokumentów, które wymienione są w tym punkcie. Dlatego chcę prosić Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o opinię na ten temat.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Dariusz Dąbkowski : Opinia Biura Legislacyjnego KS musi być poprzedzona następującą uwagą. Zgłoszona propozycja dotyczy przedłożenia rządowego, a nie tego, co zostało wypracowane w toku prac podkomisji. Przypomnę, że w toku prac podkomisji powróciliśmy do tego, co było w ustawie nowelizowanej z drobną zmianą o charakterze legislacyjnym wynikającą z uchwalenia ustawy o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Czyli de facto definicja merytorycznie pozostała bez zmian. Natomiast propozycja dopisania spółek wodnych, abstrahując od jej wartości merytorycznej, dotyczy tego, co było w przedłożeniu rządowym. Druga uwaga do przedkładanej propozycji ma charakter prawny. Biuro Legislacyjne KS stoi na stanowisku, że zastosowana w projekcie ustawy definicja abstrahuje od formy prawnej funkcjonowania danego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. To znaczy, przepis nie mówi o tym, czy to jest spółka działająca w oparciu o Prawo wodne czy o Kodeks spółek handlowych, wskazuje tylko, że chodzi o przedsiębiorstwo, które prowadzi działalność w zakresie zbiorowego zaopatrywania w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków. W opinii Biura Legislacyjnego KS w definicji zawartej w przedłożeniu podkomisji zawierają się również spółki wodne, jeśli przedmiotem ich działalności jest zbiorowe zaopatrzenie w wodę lub zbiorowe odprowadzanie ścieków.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proszę o stanowisko rządu w tej kwestii.

Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko : Działalność spółki wodnej regulowana jest ustawą - Prawo wodne. Spółka wodna jest odrębnym podmiotem gospodarczym różniącym się od przedsiębiorstwa tym, że jest zwolniona z podatku dochodowego, może być dotowana środkami publicznymi, ma inne organy regulacyjne i stanowiące. Organy te są usytuowane na poziomie powiatu, a nie gminy. Proste wpisanie spółki wodnej do tej ustawy spowodowałoby kolizję pomiędzy regulacjami ustawy - Prawo wodne a regulacjami tej ustawy. Ponadto zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków w efekcie nowelizacji dwa lata temu ustawy - Prawo wodne zostało przypisane spółkom wodnym. Tak więc nie ma tu żadnej kolizji. Stanowisko strony rządowej wyraża się w stwierdzeniu, że spółkę wodną z możliwością zaopatrywania w wodę i odprowadzania ścieków należy pozostawić w ustawie - Prawo wodne jako odrębny, inaczej regulowany podmiot gospodarczy, a przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne w omawianej ustawie. Drugim argumentem za utrzymaniem takiego zróżnicowania jest konkurencja na tym zmonopolizowanym rynku. Jeżeli różne podmioty, w różny sposób finansowane, w różny sposób osiągające dochody działają na tym samym rynku, dochodzi do konkurencji, z którą jeżeli tylko można, należy się zgodzić.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Zanim udzielę kolejnym osobom głosu, pytam, czy któryś z posłów przejmuje tę propozycję i wnosi, aby uzupełnić katalog o spółki wodne? Nie słyszę. Nie mamy formalnego wniosku i stwierdzam, że postulat ten został rozpatrzony. Czy są jeszcze inne uwagi lub pytania do zmiany nr 2?

Przedstawiciel Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Bartłomiej Jankowski : Chcę poddać pod rozwagę zmianę wprowadzoną do definicji przyłącza kanalizacyjnego. W obecnym brzmieniu ustawa mówi, że jest to odcinek instalacji "od granicy nieruchomości". W brzmieniu przedłożonym przez podkomisję wyraz "od" zastąpiono wyrazem "do" i w art. 2 pkt 5 mamy teraz "do granicy nieruchomości gruntowej". Ta zmiana, choć wizualnie niewielka, merytorycznie jest bardzo doniosła. Definicja przyłącza kanalizacyjnego zawarta w sprawozdaniu podkomisji jest, naszym zdaniem, niespójna z utrzymaną definicją przyłącza wodociągowego. Ponadto jest też w pewnym sensie niezrozumiała. Zresztą cała ta zmiana budzi pewne wątpliwości. Może też, w naszym przekonaniu, powodować daleko idące konsekwencje finansowe. A to z tego względu, że art. 31 ustawy mówi o tym, kiedy gmina względnie przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne przejmuje przyłącze odpłatnie od inwestora, który je wybudował. A przecież jeśli przejmuje odpłatnie, to musi mieć przewidziane na to środki. Jeżeli rozszerzymy znacząco definicję przyłącza, to rozszerzeniu ulegnie zakres roszczeń finansowych, na które gminy i przedsiębiorstwa niekoniecznie muszą być przygotowane. W praktyce dzieje się tak, że wiele gmin i wiele przedsiębiorstw przejmuje przyłącza w ramach porozumień i umów z inwestorami, co leży w ich interesie. Przejmuje od inwestorów fragmenty wybudowanych sieci, czy jak teraz ustawa mówi - przyłącza. Naszym zdaniem, zbyt daleko idącym działaniem jest narzucenie wszystkim gminom i przedsiębiorstwom obowiązku przejmowania tak zdefiniowanych przyłączy. Mogą one nie być przygotowane do tego finansowo i dlatego postulujemy zachowanie dotychczasowego brzmienia tego przepisu.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Stanowisko rządu jest przeciwne tej poprawce, ponieważ zaproponowana definicja jest spójna z normami wynikającymi z Kodeksu cywilnego, w szczególności z art. 47-50, dotyczącymi części składowych gruntu. Ponadto definicja ta nie jest sprzeczna z definicją przyłącza wodociągowego. Kwestia przejmowania wybudowanych urządzeń już od trzech lat regulowana jest w art. 31 omawianej ustawy. Po to, by zmniejszyć obciążenia finansowe podkomisja zgłosiła propozycję nowelizacji art. 31, umożliwiając przedsiębiorstwu płatności za przejmowane urządzenia rozłożyć na raty bądź rozliczyć je usługami doprowadzania wody lub odprowadzania ścieków. Zwracam uwagę na to, że zaproponowana definicja jest spójna z normami Kodeksu cywilnego, a w szczególności z artykułami dotyczącymi części składowych gruntu i wyjątkiem od zasady, że urządzenia służące do doprowadzenia wody i odprowadzenia ścieków nie są częściami składowymi gruntu, jeśli wchodzą w skład zakładu bądź przedsiębiorstwa.

Członek Zarządu Związku Gmin Polskich Edward Trojanowski : Mam pytanie i uwagę do pkt 4.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Przepraszam, ale już rozstrzygnęliśmy tę sprawę. Niestety nikt z posłów nie przejął…

Członek Zarządu ZGP Edward Trojanowski : Ja się zgłaszałem wcześniej, ale nie zostałem dopuszczony do głosu.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Bardzo proszę, aby goście również przyjęli sposób procedowania, który jest przyjęty w Sejmie. Goście powinni również mieć świadomość, że jeżeli żaden z posłów nie przejmuje wniosku, to Komisje nie zajmują się taką sprawą.

Członek Zarządu ZGP Edward Trojanowski : Ale jest to istotna sprawa.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Wiem, że wszystkie są istotne, ale to na forum podkomisji należało przekonać posłów. Jeśli ma pan jakieś uwagi do definicji przyłącza kanalizacyjnego, to udzielam panu głosu.

Członek Zarządu ZGP Edward Trojanowski : Nie, chodzi mi o pkt 4.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proszę posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag, ponieważ zarówno przedstawiciele strony społecznej, jak i rządu są przeciwni zmienianiu definicji przyłącza kanalizacyjnego.

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Podkomisja w toku swych prac wypracowała zmiany w definicji i zamieniła wyraz "do" na wyraz "od" oraz dodała wyraz "gruntowej" do wyrazu "nieruchomości". Omawialiśmy tę kwestie również z przedstawicielami samorządu terytorialnego i oni poparli te zmiany. Opowiedzieli się za tym, żeby zostały zapisane tak, jak przedstawiamy w sprawozdaniu. Nawet sugerowali, aby część przyłącza od studzienki do sieci była częścią kanalizacji jako takiej.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Czy do zmiany nr 2 pkt c któryś z posłów chce zgłosić wniosek formalny? Nie słyszę. Czy do pozostałych punktów w zmianie nr 2 są jakieś uwagi, pytania lub wnioski? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2 w wersji zaproponowanej przez podkomisję, mimo zastrzeżeń, które miał rząd do pkt c. W drugim czytaniu można jeszcze zgłosić ewentualne poprawki.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Rząd nie miał zastrzeżeń do pkt c. Zastrzeżenia były do stanowiska Izby Gospodarczej.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : To zawsze proszę przedstawiać stanowisko w stosunku do sprawozdania podkomisji, a nie do uwag zgłaszanych przez stronę społeczną.

Poseł Krzysztof Oksiuta /KL/ : Kto będzie ponosił koszty przekształcania przedsiębiorstw, które zajmują się doprowadzaniem wody i odprowadzaniem ścieków, ale nie jest to ich działalność główna? Jest wiele przypadków, że gminy korzystają w tym zakresie z usług przedsiębiorstw, które prowadzą wieloraką i szeroką działalność, w tym również obsługują wodociągi. Jak rozumiem, koszt przekształcenia takiego przedsiębiorstwa poniesie gmina, bo tego wymaga omawiana ustawa. Czy rząd przewidział jakieś środki na ten cel?

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Panie pośle, mówi pan o zmianie nr 2, czy o ogólnej filozofii tej ustawy?

Poseł Krzysztof Oksiuta /KL/ : O zmianie, która była przed chwilą dyskutowana.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Przed chwilą mówiliśmy o definicji przyłącza kanalizacyjnego.

Poseł Krzysztof Oksiuta /KL/ : Tak, właśnie o tym mówię.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Czy rząd mógłby się odnieść do wątpliwości posła Krzysztofa Oksiuty?

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Definicja przyłącza kanalizacyjnego nie ma nic wspólnego z przekształceniem przedsiębiorstw komunalnych, co jest regulowane ustawą o gospodarce komunalnej.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3 i 4. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3 i 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3 i 4. Przechodzimy do zmiany nr 5, która dotyczy art. 6. Czy są pytania lub uwagi?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Mam dwa pytania, które zadali mi przedstawiciele samorządów terytorialnych już po przyjęciu sprawozdania, kierując na moje ręce pisma. Proszę wyjaśnić, czy nie należałoby, czy nie warto zmienić numeracji punktów. Chodzi o to, że w zmianie nr 5 pkt c, która dotyczy art. 6 ust. 3, dodaje się pkt 3a. Czy nie powinien być to pkt 4? Drugie pytanie jest takie. Zdaniem władz niewielkich miast, kilkunastotysięcznych, w których działają przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, takie obligatoryjne, o czym mówi dodawany pkt 3a, nakładanie na te przedsiębiorstwa obowiązku usuwania awarii przyłączy wodociągowych lub kanalizacyjnych, które nie są własnością przedsiębiorstwa, może spowodować wzrost kosztów funkcjonowania tych przedsiębiorstw i co za tym idzie wzrost cen i taryf na dostawy wody. W przypadku małych przedsiębiorstw, ten obowiązek może spowodować konieczność zwiększenia zatrudnienia, czyli zwiększenia kosztów funkcjonowania przedsiębiorstwa. Czy nie ma takich obaw?

Przedstawiciel IGWP Bartłomiej Jankowski : Chcemy poddać pod rozwagę posłów jeszcze jedną zmianę. Proponujemy rozważenie dodania w art. 6 ust. 2a w następującym brzmieniu: "Osoba, której nieruchomość została przyłączona do sieci, jest obowiązana do zawarcia umowy, o której mowa w ust. 1, z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym". Chodzi o to, że przedsiębiorstwo jest zobowiązane do zawarcia umowy z odbiorcą usług. Z drugiej strony odbiorca usług, który nie zawrze umowy i bez umowy pobiera wodę, podlega sankcji zgodnie z art. 28 ust. 4 ustawy nowelizowanej. Natomiast ustawa ta nie przewiduje dla odbiorcy obowiązku zawarcia umowy, czyli z jednej strony jest sankcja za pobieranie wody bez umowy, z drugiej strony brak jest przepisu, który zobowiązuje odbiorcę usługi do zawarcia takiej umowy. Wydaje nam się, że dodanie w tym miejscu ust. 2a postawiłoby kropkę nad i, byłoby logiczną konsekwencją art. 28 ust. 4 ustawy nowelizowanej oraz odzwierciedlałoby stosowne obowiązki nałożone na przedsiębiorstwo.

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : W trakcie dyskusji nad różnymi wnioskami dotyczącymi zmiany nr 5 nie zgłaszano potrzeby czy konieczności zmiany numeracji punktów. To jest moja odpowiedź na propozycję posła Marka Kuchcińskiego. Może rząd i Biuro Legislacyjne KS ustosunkuje się do niej, bo podkomisja nie widziała potrzeby zmiany numeracji, bo czy to jest pkt 4 czy 3a, to merytorycznie niczego nie zmienia. Odnośnie do uwagi zgłoszonej przez dostawców wody mogę powiedzieć, że podkomisja nie widziała konieczności wprowadzenia takiego zapisu, ale w tej sprawie opinię podkomisji uzależnimy od stanowiska rządu.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Przepis proponowany w pkt 3a nie przysporzy żadnych obowiązków przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu. Cały przepis odnosi się do zawartości regulacyjnych umowy o zaopatrzenie w wodę i odprowadzenie ścieków. To jest przepis mówiący o tym, że w umowie będzie się postanawiać, czy usuwaniem awarii będzie zajmować się za odpłatnością przedsiębiorstwo, czy posiadacz przyłączy. A więc zakładamy dobrowolność. Jeśli przedsiębiorstwo zobowiąże się, a posiadacz przyłączy zechce powierzyć usuwanie awarii przedsiębiorstwu, to będzie się to odbywać na podstawie wynagrodzenia. Natomiast, jeśli chodzi o numerację, to wydaje mi się, że w tej sprawie właściwe jest Biuro Legislacyjne KS. Jeśli zaś chodzi o wniosek Izby Gospodarczej Wodociągi Polskie, rzeczywiście trzeba przyznać, że jest sankcja występująca w art. 28 ust. 4 ustawy nowelizowanej za bezumowne korzystanie z wody lub odprowadzanie ścieków. Jeżeli któryś z posłów przejmie ten wniosek, rząd nie będzie się mu sprzeciwiał.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Dariusz Dąbkowski : W sprawie uwagi dotyczącej numeracji. Jest to prawidłowe działanie zgodne z zasadami techniki prawodawczej. W tekście jednolitym ustawy będzie to nowy pkt 3a, a de facto będzie to pkt 4. Jednak zgodnie z zasadami musimy to oznaczyć tak, jak dokonane jest to w sprawozdaniu. W sprawie propozycji zgłoszonej przez Izbę Gospodarczą. Zwracam uwagę, że zmiana w zaproponowanym brzmieniu jest wadliwa pod względem legislacyjnym. Zgłoszenie dalszych zastrzeżeń uzależniam od tego, czy ta zmiana zostanie przejęta przez kogoś z posłów.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proponuję więc, aby zainteresowani posłowie przejęli tę propozycję i zgłosili poprawkę w drugim czytaniu, przy czym zadbali o jej prawidłowy wymiar legislacyjny.

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Po uwagach, które usłyszeliśmy, chcę przedstawić zdanie podkomisji. My świadomie nie zgłosiliśmy takiej zmiany, ponieważ interes przedsiębiorstwa dostarczającego wodę jest zachowany, a raczej dbamy o to, aby nie dopuścić do pewnego monopolistycznego spojrzenia na odbiorcę, zmuszając go do przyjęcia warunków z góry narzuconych przez dostawcę. Taka była intencja podkomisji. Jeśli jednak któryś z posłów przejmie tę propozycję, to nie mamy nic przeciwko temu.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Czy ktoś z posłów przejmuje tę propozycję na tym etapie? Nie słyszę. Proszę więc o dokładne zapoznanie się z nią i ewentualne zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu. Zatwierdziliśmy więc zmianę nr 5 pkt c. Czy są pytania lub uwagi do innych punktów w zmianie nr 5?

Sekretarz generalny Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości Janusz Nowak : Miałem przyjemność pracować w podkomisji nadzwyczajnej pod kierownictwem posła Andrzeja Czerwińskiego. Na etapie wstępnym i później protestowaliśmy przeciwko przepisowi w zmianie nr 5 pkt d, który dotyczy art. 6 ust. 4 ustawy nowelizowanej. Z punktu widzenia zarządców nieruchomości jest to najbardziej konfliktogenny przepis w całej ustawie. Jest to ta kość niezgody między lokatorami, czyli faktycznymi odbiorcami usługi, a właścicielami czy zarządcami nieruchomości. Ponieważ faktycznym odbiorcą usługi jest lokator, mieszkaniec budynku wielomieszkaniowego, a nie zarządca czy właściciel, który bardzo często w tym budynku nie mieszka, wnosiliśmy, aby taka umowa mogła być zawierana bezpośrednio z odbiorcą usługi. Lokator płaciłby według wskazań zainstalowanych indywidualnych liczników zużytej wody i w ten sposób uniknęlibyśmy wielu konfliktów i odcinania wody, co zdarza się w wielu miastach w Polsce.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Ust. 5 nie dotyczy zawierania umów indywidualnych. Regulacje te zawarte są w ust. 6. Zaproponowane przez podkomisję brzmienie ust. 5 w stosunku do brzmienia ust. 5 ustawy nowelizowanej zmieniło się tylko w ten sposób, że dodano liczbę mnogą w kontekście budynków. Dotychczas był to budynek wielolokalowy. Jesteśmy za przyjęciem zmiany nr 5 pkt d w wersji zaproponowanej przez podkomisję.

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Zgadzam się z przedmówcą, że jest to zapis kontrowersyjny. Ale po dyskusji świadomie wybraliśmy ten wariant, ponieważ przerzucenie odpowiedzialności za likwidowanie konfliktów wewnątrz budynku na przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jest tylko umyciem rąk i wprowadza jeszcze większe zamieszanie. Zarządca nieruchomości ma znacznie więcej możliwości porozumienia się z lokatorami niż przedsiębiorstwo. Musiałoby to doprowadzić do wzrostu ceny wody, bo poświęcenie czasu na zlikwidowanie konfliktów kosztowałoby. Po dyskusji wyszliśmy z założenia, że takie rozwiązanie bardziej chroni odbiorców wody przez wzrostem cen.

Poseł Edward Maniura /PO/ : A co w przypadku, jeśli nieruchomość wielolokalowa jest współwłasnością? Czy ten zapis dopuszcza możliwość zawarcia umowy z dwoma właścicielami?

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Przepis brzmi "z właścicielem lub zarządcą". Czy do kolejnych punktów w zmianie nr 5 są uwagi, pytania lub wnioski?

Przedstawiciel IGWP Bartłomiej Jankowski : My mamy jeszcze uwagi do zmiany nr 5 pkt d, który dotyczy art. 6 ust. 4-6 ustawy nowelizowanej. Ust. 6 jest wielopunktowy. Jeśli chodzi o pkt 1, to nasza propozycja ma charakter raczej redakcyjny. Obecnie ten punkt mówi o wyposażeniu punktów czerpalnych w wodomierze. Jest to pewien skrót myślowy. W wodomierze może być wyposażona instalacja. W związku z tym proponuję, aby zapis tego punktu brzmiał: "instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze dla wszystkich punktów czerpalnych zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi.". W naszym przekonaniu nie jest to zmiana merytoryczna, nie zmienia treści przepisu w żaden sposób, a dokładnie mówi to, co w naszym przekonaniu, przepis w swojej intencji miał stanowić.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proszę jeszcze raz zacytować pełne brzmienie tego punktu.

Przedstawiciel IGWP Bartłomiej Jankowski : Instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze dla wszystkich punktów czerpalnych zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Nie jesteśmy przeciw. Jest to tylko zmiana formalna, nie zmienia merytorycznie normy zawartej w tym punkcie.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Czy podkomisja może w tej sytuacji zgłosić autopoprawkę?

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Przejmujemy tę poprawkę.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Dziękuję. Mamy więc uzgodnioną treść zmiany dotyczącej ust. 6 pkt 1. Teraz przechodzimy do kolejnego punktu.

Przedstawiciel IGWP Bartłomiej Jankowski : Propozycja dotycząca pkt 2 ma już bardziej charakter merytoryczny. Proponujemy, aby przepis ten brzmiał w następujący sposób: "jest możliwy odczyt wskazań wodomierzy w terminie uzgodnionym przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne z właścicielem lub zarządcą". Odczytu wodomierzy dokonuje przedsiębiorstwo i chcemy, aby z ustawy jednoznacznie wynikało, że to przedsiębiorstwo, uzgadniając z właścicielem lub zarządcą, będzie miało decydujący wpływ na to, kiedy odczyt ma być dokonany. Jeżeli bowiem miałoby to być czynione poza przedsiębiorstwem, to może prowadzić do sytuacji, że de facto odczyt nie będzie możliwy, bo jeżeli w wielu budynkach będą miały być odczytane wodomierze, to nie będzie można tego dokonać. Praktycznie będzie to niewykonalne. Chcemy więc, aby w tym punkcie było to wyraźnie stwierdzone. Wydawało się nam, że takie było uzgodnienie w toku prac podkomisji, ale w sprawozdaniu zostało to zapisane w inny sposób.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Nie jesteśmy przeciwko tej zmianie, jeżeli podkomisja uzna za stosowne przyjęcie tej uwagi. Przypominam tylko, że w trakcie prac podkomisji wydawało się, iż chodzi o to, aby przedsiębiorstwo uzgodniło termin z zarządcą bądź właścicielem budynku. Chcę jeszcze wrócić do poprzedniej poprawki przyjętej przez Komisje. Zwracam uwagę panu legislatorowi na to, że przyjęcie tej formalnej zmiany w pkt 1 będzie wymagało wprowadzenia stosownych poprawek w pkt 4, 5 i 6, w których użyto wyrażenia "przy punktach czerpalnych". Wyrażenie to należałoby zamienić na "dla punktów czerpalnych".

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Dziękuję. Biuro Legislacyjne KS dokona stosownych korekt. Jaka jest opinia podkomisji w tej sprawie?

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Potwierdzam, że naszą intencją było to, iż to przedsiębiorstwo zawiera umowę. Proszę o opinię Biuro Legislacyjne KS, bo kiedy dyskutowaliśmy na ten temat, to konkluzja była taka: skoro w ust. 6 mówimy o wniosku właściciela lub zarządcy, na którego podstawie przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowę z osobą korzystająca z lokalu, to - jak wtedy stwierdzono - nie ma potrzeby powielania tego w poszczególnych punktach. Potwierdzam, że jesteśmy zdania, iż to przedsiębiorstwo powinno uzgodnić termin.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Dariusz Dąbkowski : Budowa ust. 6 została zachowana mniej więcej w tym samym kształcie, w jakim była w przedłożeniu rządowym. Zwracam uwagę, że poszczególne punkty czytamy łącznie ze zdaniem wstępnym, w którym jest mowa o przedsiębiorstwie wodociągowo-kanalizacyjnym. W toku prac podkomisji Biuro Legislacyjne KS, jak i posłowie rozumieli, że drugą stroną jest przedsiębiorstwo. Natomiast jeżeli strona społeczna zgłasza wątpliwości wobec tego zapisu, to można to zapisać.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proponuję uzupełnić ten przepis, aby nie było sytuacji, że do przedsiębiorstwa wpływają odczyty dokonane przez użytkownika czy odbiorcę wody, a nie ma możliwości ich potwierdzenia w uzgodnionym terminie. Może to być źródłem poważnych napięć w codziennym życiu. Czy do zmiany nr 5 pkt d są jeszcze uwagi?

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Panie ministrze, czy zaproponowane przez podkomisję brzmienie ust. 6 w art. 6 nie spowoduje wzrostu kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych w niewielkich miastach?

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Indywidualny sposób rozliczania w momencie przyjęcia go przez przedsiębiorstwo będzie generował dodatkowe koszty. Nie mniej ust. 6 w art. 6 funkcjonuje już od trzech lat. Przedłożenie rządowe dotyczyło doprecyzowania warunków umowy pomiędzy przedsiębiorstwem a stronami, natomiast zasada generalna nie uległa zmianie.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Czy są jakieś wnioski formalne dotyczące zmiany nr 5 pkt d? Nie słyszę. Przechodzimy do pkt e w zmianie nr 5, który zawiera propozycję podkomisji, aby po ust. 6 dodać nowy ustęp 6a w podanym brzmieniu. Czy są uwagi do proponowanego brzmienia?

Sekretarz generalny Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości Janusz Nowak : Czy ust. 6a należy rozumieć w ten sposób, że jeżeli przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne będzie rozliczało należności od lokatorów indywidualnych, to będzie mogło pobierać opłaty, a zarządca, który robi to samo, będzie robił to za darmo?

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Ustawa ta nie reguluje sposobu rozliczania, czy to kosztów eksploatacji, czy zaliczek na zarząd nieruchomością wspólną, czy czynszu przez zarządcę lub właściciela budynku. Ustawa reguluje stosunki umowne pomiędzy przedsiębiorstwem a odbiorcami usług. W taryfach nie ma także żadnego novum. Jeżeli przedsiębiorstwo przyjmie sposób rozliczania w oparciu o umowy indywidualne ma prawo ustalić opłatę abonamentową, ale ta norma funkcjonuje już od ponad trzech lat i nadal nic się nie zmienia.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Czy są uwagi, pytania lub wnioski formalne? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 5 w wersji zaproponowanej przez podkomisję z poprawką w art. 6 ust 6 pkt 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 5 wraz z poprawką. Przechodzimy do omówienia zmiany nr 6. Podkomisja proponuje, aby dokonać zmiany brzmienia art. 7. Czy są uwagi, pytania lub wnioski formalne?

Przedstawiciel IGWP Bartłomiej Jankowski : Nasza propozycja dotyczy rozszerzenia pkt 5, który mówi o "odcięciu przyłącza wodociągowego lub przyłącza kanalizacyjnego". Proponujemy dodanie na końcu zdania wyrazów: "lub założenia plomb na zamkniętych zaworach odcinających dostarczanie wody do lokalu". To uzupełnienie jest konsekwencją przepisu art. 6 ust. 6 pkt 6, który przewiduje odcięcie indywidualnych lokali przez założenie plomb na zaworach, a to z kolei jest warunkiem zawarcia umowy z lokatorem. Art. 7 zawiera katalog przypadków, kiedy przedstawiciel przedsiębiorstwa ma prawo wejść na teren nieruchomości, i wydaje się nam, że katalog ten powinien być wyczerpujący. Nie widzimy powodu, dla którego ten jeden przypadek w nim ma się nie znaleźć. Obecne brzmienie pkt 5 nie jest wyczerpujące, ponieważ instalacja wewnątrz lokalu nie jest częścią przyłącza ani wodociągowego, ani kanalizacyjnego. W związku z tym sądzimy, że powtórzenie wyrazów z art. 6 ust. 6 pkt 6 będzie właściwe i wtedy katalog będzie pełny.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Wydaje się, że jest to uwaga logiczna, życiowa, bo nie zawsze trzeba odcinać wodę, czasami wystarczy założyć plombę, aby utrudnić pobór. Poseł Andrzej Czerwiński kiwa głową. Czy jest zgoda na przejęcie tego zapisu? Tak. Co na to rząd?

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Bez sprzeciwu.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Rząd również przychyla się do tej poprawki. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6 wraz z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 6. Przechodzimy do kolejnych zmian. Zmiany nr 7-24. Czy są uwagi, pytania lub wnioski formalne? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmiany nr 7-24. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmiany nr 7-24 . Przechodzimy do zmiany nr 25. Podkomisja proponuje, aby w art. 31 dodać ust. 3 w stosownym brzmieniu. Czy są uwagi, pytania lub wnioski formalne?

Przedstawiciel IGWP Bartłomiej Jankowski : Nasza uwaga dotyczy ust. 2 w art. 31. Proponujemy go uzupełnić w następujący sposób. Po wyrazach "przekazywane urządzenia, o których mowa w ust. 1, powinny" dodać wyrazy "być zgodne z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego oraz". Zmieniony ust. 2 brzmiałby w ten sposób: "Przekazywane urządzenia, o których mowa w ust. 1, powinny być zgodne z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego oraz odpowiadać warunkom technicznym określonym w odrębnych przepisach". Chodzi nam o to, aby przekazywanie urządzeń, z którymi związane są zgłaszane wobec przedsiębiorstw, jak również wobec gmin, roszczenia, dotyczyło tych urządzeń, które zgodne są z planami i które potem mogą służyć nie tylko temu jednemu indywidualnemu odbiorcy.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Jest to propozycja zmiany ust. 2 w art. 31. Zwracam się więc do podkomisji, czy rozważała te kwestie?

Poseł Andrzej Czerwiński /PO/ : Podkomisja tego nie rozważała. To jest nowa propozycja. Wydaje się, że jest uzasadniona, ale proszę rząd o opinię w tej sprawie.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proszę więc rząd o wyrażenie opinii. Stronie społecznej muszę przypomnieć, że pracowali państwo razem z podkomisją. Zaskakiwanie nas nowymi propozycjami na tym etapie prac jest niestosowne. Każda bowiem zmiana wymaga bardzo wnikliwej i szerokiej analizy, czy nie narusza innych zapisów ustawowych. My nie możemy procedować w oderwaniu od innych artykułów ustawy.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Rząd nie jest przeciwko. Zwraca tylko uwagę na złe sformułowanie tej poprawki, która ewentualnie mogłaby być przejęta, bo urządzenia nie mogą być zgodne z planem, ale mają wynikać z miejscowego planu zagospodarowania. Ich usytuowanie i rozmieszczenie ma wynikać z planu, a nie urządzenia mają być zgodne z planem.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Proponuję, aby poseł Andrzej Czerwiński popracował nad tą poprawką i ewentualnie zgłosił ją w debacie plenarnej. Czy są inne uwagi, pytania? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły zmianę nr 25. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 25 w wersji zaproponowanej przez podkomisję. W ten sposób zakończyliśmy pracę nad art. 1. Przechodzimy do art. 2 dotyczącego ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2. Przechodzimy do art. 3 dotyczącego ustawy - Prawo wodne. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3. Przechodzimy do kolejnych artykułów. Czy są pytania lub uwagi do art. 4-6? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły art. 4-6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4-6. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Dariusz Dąbkowski : Mamy jedną uwagę nie do konkretnego artykułu, tylko do całej ustawy. Pani dyrektor zasygnalizowała, że przyjęcie poprawki redakcyjnej zgłoszonej przez Izbę Gospodarczą może skutkować jakimiś kwestiami legislacyjnymi. Chodzi, przypominam, o zastąpienie wyrazu "przy" wyrazem "dla". Proszę o upoważnienie Biura Legislacyjnego KS do dokonania w porozumieniu ze stroną rządową analizy tego problemu pod względem legislacyjnym. Musimy zbadać, czy sugerowana zmiana jest naprawdę konieczna.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Komisje udzielają takiej rekomendacji. Proszę legislatorów rządowych i sejmowych o całościowe dopracowanie projektu od strony legislacyjnej.

Poseł Marek Kuchciński /PiS/ : Proszę o wyjaśnienie, czy dobrze zrozumiałem odpowiedź na moje pytanie dotyczące art. 6 ust. 6 pkt 1-6. Czy przyjęcie art. 6 ust. 6 pkt 1-6 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, czyli w brzmieniu uwzględniającym zaproponowane przez podkomisję zmiany, nie spowoduje dodatkowego, wynikającego właśnie z wprowadzonych zmian, wzrostu ceny dostawy wody i odprowadzania ścieków, szczególnie w przedsiębiorstwach, które obsługują mieszkańców niewielkich miast?

Zastępca dyrektora departamentu w MI Elżbieta Szyszko : Z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że art. 6 ust. 6 funkcjonuje już od trzech lat. Zatem jeżeli przedsiębiorstwo dokonuje rozliczeń w systemie indywidualnym, to cena zawsze jest wyższa. Logiczne bowiem jest, że jeżeli dla budynku wielomieszkaniowego, który posiada 100 lokali, dotychczas wystawiało się jedną fakturę i dokonywało odczytu jednego wodomierza, to po przejściu na system rozliczeń indywidualnych, będzie to odczyt nie jednego wodomierza głównego, ale przynajmniej stu wodomierzy lokalowych, jeżeli nie większej ilości, co zależy od instalacji w budynku, i wystawienie nie jednej faktury, a wystawienie stu faktór. Ale meritum sprawy się nie zmienia. Nowelizacja nie wprowadza żadnego novum, precyzuje tylko dotychczasowe przepisy. Nie wprowadza nowych przepisów. Ta norma funkcjonuje od stycznia 2001 r.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Przed głosowaniem nad całością sprawozdania, proszę jeszcze o stanowisko UKIE w zakresie zgodności z ustawodawstwem unijnym.

Przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Przemysław Sikora : Obecny kształt ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzania ścieków jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Poseł Janusz Piechociński /PSL/ : Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi projektu ustawy przyjętego na posiedzeniu w dniu dzisiejszym? Stwierdzam, że Komisje postanowiły jednogłośnie rekomendować Sejmowi sprawozdanie podkomisji. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby swoją misję kontynuował poseł Andrzej Czerwiński. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje zaakceptowały kandydaturę posła Andrzeja Czerwińskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje powierzyły funkcję sprawozdawcy posłowi Andrzejowi Czerwińskiego. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Czy są inne sprawy? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.